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教科書では教えてくれない「応仁の乱」

ゴロウ・デラックス (2017年5月11日放送分)

ゲスト:呉座勇一

学校で必ず覚えさせられた歴史年号。「いい国(1192年)作ろう鎌倉幕府」と同じぐらい有名な「人の世むなし(1467年)応仁の乱」を覚えているでしょうか。今回の課題図書は、その応仁の乱の学校で習わなかった背景を掘り下げます。

第二百四十八回課題図書 『応仁の乱 - 戦国時代を生んだ大乱』 呉座勇一著

Photo 歴史ジャンルとしては、異例の35万部を突破した話題の一冊。「応仁の乱」とは、1467年に京都で、当時の実力者が西軍と東軍に二分して争った大乱。11年という泥沼の結果、日本史に重大な影響を与えたと言われている。しかし、詳しい内容を知っている人は歴史好きでもごく少数。応仁の乱は登場人物が多く、人間関係が複雑に絡み合っているため、始まった理由も専門家によって意見が違う。その理解しづらいイメージを変えたのがこの本。

歴史好きの私としては、この前振りだけでゾクゾクします(笑)
吾郎曰く、最初の前半は登場人物が多いので難しいけど、そこを頑張ればぐいぐい引き込まれていくとのこと。教科書では教えてくれなかった詳細を、著者の呉座さんに直接教えてもらうことに。呉座さんは、2003年に東京大学文学部を卒業し研究者の道へ。現在は、国際日本文化研究センターで、中世日本史研究の第一人者として活躍されています。

まず、「応仁の乱」は、将軍足利義政の弟、義視(よしみ)と、息子の義尚(よしひさ)との後継者争い。そして、当時の幕府のナンバー2となる細川勝元山名宗全との争い。この二つの争いがメインだと学校では習います。今回の課題図書では、登場人物は300人を越え、321ページというボリュームになっています。応仁の乱は登場人物が多く複雑なものなので、単純化すると本当の意味での応仁の乱を理解したことにはならないというのが呉座さんの見解。

そんな難しい本がなぜ売れたのかは、呉座さん本人は「スターがいない。英雄がいない」のが逆にうけたのではないかと推論。さらに、映画『シン・ゴジラ』の前半みたいなもので、想定外の事態が起こり、偉い人たちが慌てふためいて何も決まらずに時だけが過ぎていったと・・・えらく、喩えが面白いのですが、吾郎はすぐに「映画は、その前半が実は面白いんですよね」と理解するところがさすがだなぁと(笑)

と、いうことで、呉座先生の「応仁の乱」講座スタートです。
① 応仁の乱の原因となった人物は
最も注目すべき人物は、この時代最強の武将である畠山義就(よしひろ)。応仁の乱勃発以前は、河内(大阪)や大和(奈良)で暴れまわっていた義就と親戚の畠山政長との後継者争い中に、将軍足利家の後継者争いが勃発。足利義視が将軍義政に謀反を疑われ、山名宗全と細川勝元に助けを求める。結果、問題を解決した細川勝元が幕府の実権を握ることになり、山名宗全は畠山義就を味方につけるため京都に呼び寄せる。これが、「応仁の乱」の始まり。

② 応仁の乱が11年続いた理由
1472年には、もともとは、仲が悪かったわけではない山名宗全と細川勝元が戦を終わらせたい。細川勝元は、畠山義就と争っていた畠山政長を応援していたため、事が複雑になっただけなので乱から脱却。しかし、失うものがなにも無い畠山義就は、この乱で名誉を受け畠山の家督を政長から奪うために戦を続行。その後、盟友たちが次々と撤退を決め、西軍に勝利がなくなったと判断し自身も退却。これにて、応仁の乱が終わりを告げる。

③ 応仁の乱のその後の影響
その後、1477年、畠山義就は河内に戻り「河内独立王国」を築く。畠山義就をゴジラだと喩えた呉座さんですが、戦が大好きで大暴れすることから、吾郎は畠山義就を「シャア」(ガンダムの敵ジオン軍の赤い彗星)だと喩えるのがまた素晴らしい(笑)
有力者たちは京都に住んでいて、地方に領地を持っており年貢などの収入を受け取っていたのが、応仁の乱をきっかけに崩れる。京都を引き払い、自分の領地へと帰り独自の勢力を築き始める。これが次の戦国大名に繋がり、将軍家の力は落ち戦国時代に突入した。

応仁の乱の詳しい背景を少し聞いただけで、次の時代へと繋がる理由も判明した。学校でここまで教えてくれていたら、きっと歴史が好きになる学生がもっと増えただろうに。歴史をただテスト前に暗記する教科という認識から変わってほしい。

最後に外山さんから、「この「応仁の乱」が映画になったとしたら、吾郎さんはどんな役が?」というナイスな質問に呉座さんが答えてくれました。
呉座 「そうですねぇ・・・あくまでイメージなので怒らないで頂きたいんですけども、強いていうと細川勝元じゃないかなぁと思うんですねぇ。勝元って、すごく頭もきれて教養人なんですね。和歌とか絵とかも得意な文化人なんですよ。まぁ、マルチタレントですね。ところが、二人の畠山が喧嘩したときにですね、将軍が援軍を出して加勢するなよと言われて、勝元は将軍の命令だからと何もしなかったんですね。ところが、山名宗全は無視して義就に味方した。これで、政長が負けたので勝元が面子を潰されて「勝元は味方を見捨てた」と評判を下げちゃったんです。で・・・稲垣さんが本当にどういう方かは分かりませんけれども(笑)、自分の得になるよう動くみたいな器用なことができないで、馬鹿正直に言うことを聞いて、その結果損をするみたいな、そういうところが近いんじゃないかなぁということですね(笑)」
吾郎 「(笑) 僕の何を知っているんですか(笑)?」 (出たっ(笑)!)
呉座 「いやいや(汗)だから、最初に(怒らないでくださいって)言ったじゃないですか(笑)!」

(笑)(笑)(笑) 
当たらずも遠からずという感じ。自分の得など考えないで、よしと思うことを静かに行うのが吾郎というのはあると思います。これは、今年の頭の大騒動にも繋がるんじゃないかと(笑) ただ、これに関しては結果損をしたかどうかはあとになってわかると思っています。頭が切れていつも冷静。細川勝元、演じることができると思う。映画化の際には是非(笑)

最後の恒例の親太朗くんの消しゴムはんこを見て、感動する呉座さん。「すごいですねぇ。さっき、足利義政の話が出ましたよね。義政は政治家としてはイマイチでしたけれども、銀閣寺を作ったりね、芸術的なセンスはすごい。だから、そういう意味で、(親太朗くんのはんこを見直して・・・)やっぱり人間誰しもなにかしら取柄はあるんだと」

呉座さん(笑)(笑)(笑) 吾郎とは、年が近いとは言え年下になる呉座さんですが、さすが東京大学で学ばれただけあって頭も良く説明もわかりやすかった。あとで、Twitterで「呉座先生が、稲垣さんにお会いできたのを喜んでいらした」いうツイが回っていました。始終、笑顔でたくさん吾郎とお話してくださって、楽しんでくださったのなら本当に良かったです。

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コメント

先週とうって変わって歴史の話でしたね。確かに教科書には出てきたけど、あんまり覚えていない。
こうやって解説されると少しだけ分かる。まるで学生が勉強している感じがする。
いつか映画化されるのだろうか?
でもどの人物に焦点を当てるかで内容ががらりと変わりそうですね。
吾郎さんのイメージ、本当に当たらずとも遠からずって感じですね。
きっと実際に会って話をしてみると、今までのイメージと変わるのでしょうね。
静岡は今度久しぶりに森山良子さんの回が放送されます。来月から62円ですが地道にハガキ職人を。

投稿: ゆっこ | 2017/05/15 11:25

Kazuyoさま

ひとよむなし→「応仁の乱」憶えています(笑)学生時代はテストのためだけに必死に年号と登場人物をおぼえていたようで、日本の歴史を変えた重大な事件なのに将軍足利義政の後継者争いぐらいにしか捉えていませんでした。授業でも関わった人の多さと戦った年数の長さであまり深く掘り下げなかったような気がします。それより室町時代の文化の方に重きを置いていたかな。ということで、呉座先生の分かりやすい登場人物の解説と吾郎さんの的確なコメントで「なるほどねぇ~」と感心しながら楽しく聞く事ができました。いつの世も変わらぬ後継者争いと権力闘争!これで周りの人の人生が変わってしまうのが怖いですよね。

映画化するとしたら吾郎さんの役は細川勝元だそうで、呉座先生の細川勝元像の解説によると、確かに吾郎さんに当たらずとも遠からずのように思いました。山田くんのハンコに感動しながらもプチ毒をでも吐く呉座さん。でも実際は物凄く褒めている(笑)論理的に話を進めるなか、時々毒を吐いたり、コメントに気遣いを見せたり、嫌味の無い会話は吾郎さんと共通するところがあると感じました。

山田くんのハンコ、進化していますよね。外山さんもすっかり吾郎さんの良き相棒で、スタッフを始めとして皆が一丸となってこの番組を良いものにするために頑張っている様子が手に取るように分かり嬉しくなります。

友人が教えてくれたのですが、ZAKZAKに「中居がSMAPの最終兵器と語る稲垣は武将細川勝元になれるか?」の記事が面白いです。「ゴロウ・デラックス」の呉座さんゲストの回をきちんと見たうえで、吾郎さんのことも分析しています。まだ読まれて無い方にはご一読をお薦め致します。

投稿: さやか | 2017/05/15 14:16

bookゆっこさん
応仁の乱は、歴史の教科書の中で出てきたのはとてもよく覚えているのに、確かに内容はそれほど覚えてないんですよね(笑) それぐらい、さら~っと日本の歴史の中で通ってきた大乱ぐらいだったように思います。でも、こうやって番組で教科書に載っていなかったところまで突き詰めると非常に面白いんですよねぇ。早速、本を購入したのですが、読む前に呉座先生からしっかり概要を番組で教えてもらったのは、「ゴロデラ」を見てから本を手に取る人の特権ぐらいの内容だったと思います(笑) 30分でよくここまでまとめられたなぁと感心してしまう。300人以上も出てくるのなら、畠山義就以外にも面白い人物がたくさん出てくるんでしょうね。ハガキ代があがってしまいますが、ハガキ職人は続けていきたいですね。番組への感想は、公式サイトからも簡単に送れるので忘れずに(笑)


bookさやかさん
学校での歴史の授業は、どうしても暗記だけで試験をやり過ごしてしまうので、本来の歴史の楽しさを授業で受けられるのは稀ですよね。よっぽど、呉座先生のように教えてくれる先生がいれば別ですが、受験対策を主とする日本の授業では難しいんでしょうね。個人的には、やはり戦国時代に惹かれてしまいますが(笑)、応仁の乱ひとつとっても室町時代にも面白い歴史があったということがわかりました。もっと、ゆっくり日本の歴史についていろいろ知りたくなりましたね。「いつの世も変わらぬ後継者争いと権力闘争!」・・・確かにそうですね。だから、歴史は面白いのかな(笑) 吾郎が演じるのなら、細川勝元と称した呉座さんは、なかなか観察眼もおありのようで(笑) 吾郎が自分の得とはならないことでも、そのほうが場が丸く収まると思ったことはやってしまうところがあるので、なかなかいいところをついていると思います。親太朗くんへのプチ毒のようなコメントは、きっと放送で流れなかったところで何か親太朗くんのポジションのことで話があがったんでしょうね(笑) そんな様子からも、とても楽しまれたのが伺えます。吾郎と外山さん、そして親太朗くんとスタッフという「ゴロデラ」ファミリーは、ゲストを居心地のいいものにしてくれる良い番組ですよね~。吾郎の冠番組が、「ゴロデラ」のような番組で本当に良かったと思います。
ネットニュースになっている「ZAKZAK」の記事は、Twitterでもファンの方たちがたくさんRTしてくれています。多くの方に、吾郎の良いところをわかってもらえるといいですね。「SMAPの最終兵器」は、現在の形になってもずっと変わらずメンバーのことも考えていると思います(笑)

投稿: kazuyo | 2017/05/16 01:42

kazuyoさん、こんにちは。今回の放送も実に学ぶことが多くて、実は、私は学校で習った「応仁の乱」も忘れかけていて、ゴロデラでちゃんと最初に学校ではこのように習いましたと説明を入れてくれたおかげで思い出すことができました(笑)吾郎ちゃんのゴジラに例えたりシャアに例えたりするのもわかりやすくてさすがです。学校では全く教わらなかった応仁の乱を細かく、大勢の人が絡んでいて複雑だけどそれがいいというのも、歴史をきちんと学ぶ上では重要なことだと思います。今回新たに知った、「畠山義就」もどのような人物で、実は最も応仁の乱に深く関わった人物ということを子供たちに教えたい。そう思わせるお話でした。最後の吾郎ちゃんと呉座さんのやりとりも楽しかったです。どんな役を演じてほしいかというのは、吾郎ちゃんには沢山あります(笑)早く演じてる吾郎ちゃんが見たくなります。でも吾郎ちゃんには吾郎ちゃんのペースがあるので、私も今の吾郎ちゃんを楽しみながら待っていますhappy01親太朗君への消しゴムハンコを絶賛して、愛ある毒舌を言う呉座さんが素敵でした。親太朗くんも嬉しそうでしたね。知らないことを教わって知識がまた増えました。

投稿: りな | 2017/05/17 16:24

bookりなさん
応仁の乱は、年号はしっかりおぼえさせられるけど内容はちょっとよく認識していないですよね(笑) 歴史本は大好きなので、「ゴロデラ」を見て本を購入しましたが、これ、本当に番組で呉座先生に概要教えておいてもらって良かったなぁという感じです(笑) どんな分厚い本にも怯まないし、難しい文章でもたいていは大丈夫なんですが、とにかく名前と関係性を把握するだけでもう一度読み直したりと、かつてないほど時間がかかる本でございます(笑) それが、また買ってよかったなぁと思わせるんですけど。難しければ、難しいほど、読み応えがあって、もったいないからゆっくり熟読したいなぁと思いました。本を読むと、必ず吾郎さんならどのキャラクターを演じてほしいかなぁと自分で勝手に考えてしまうのですが、とにかく多くの登場人物がいるので、呉座先生とは別に吾郎に合うキャラクターが他にいるかどうかも考えながら読むのも楽しい。しかし、吾郎の課題図書に向かう姿勢は本当に尊敬します。

投稿: kazuyo | 2017/05/17 21:49

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