思い出巡りの夜散歩

ゴロウ・デラックス (2017年7月20日放送分)

ゲスト:ピエール瀧

吾郎 「外の吾郎、久々(笑)!」

おいおい、自分で自分を呼び捨てで呼ぶのって・・・可愛すぎない(笑)? 本人的には、番組名のつもりだったかもしれないけれど。
と、言うことで、今週の「ゴロデラ」は、久しぶりのロケです。吾郎の番組は、ロケは間違いない。期待できます。

今回のロケ場所は、渋谷区の初台。
吾郎 「初台はですねぇ、僕が生まれて初めて一人暮らしをした場所なので」
そうそう、木村くんと「未来予想図」を語り合ったあの鏡張りのマンションですね。番組では、この吾郎が初めて一人暮らしをしたマンションにも訪問します。これは、いままでありそうでなかった企画。素晴らしいですね、「ゴロデラ」って(笑)

第二百五十八回課題図書 『ピエール瀧の23区23時』 ピエール瀧著

Photo 趣味は夜の散歩だという著者が、東京23区全てを夜に散歩した体験記。散歩上級者(笑)の瀧さんは、19歳のとき静岡から上京して初めて住んだのが、吾郎と同じ初台。

瀧さんは、オープニングトークをするお二人の後ろの路上で座って待ちの態勢(笑) 瀧さんと吾郎の想い出の場所、初台を夜散歩することに。

初台を歩きながら、瀧さんが30年以上も前に住んでいたときは新国立劇場は東京工業試験所という国立の研究所だったらしく、まるで幽霊が出そうなぐらいヤバい感じだったらしい(笑) かなり、駅前は二人が住んでいたときと変わっている様子。珍しく、吾郎のテンションが高めで声が大きい(爆) いいですよねぇ、昔の思い出の場所をブラブラするのは。

07201mpg_20170721_233156074 あてもなく、見たもの出会ったものにふれあっていく感じがいい。道端に忽然と置かれた「開けちゃいけない箱」を瀧さんが発見。サイドの留めを足のつま先で器用に開ける吾郎(笑)(笑)(笑) ディレクターが開けろという流れになり、ディレクターさん(初めてお顔拝見した。若い男性の方なんですねぇ。いつも、素敵な番組をありがとうございます(笑))が開けてみると、その中身は「工具」。どうやら、近くの工事現場で使っているだろうと思われ、瀧さんの計らいで「イケマさん(工具に名前あり(笑)、忘れちゃイケマせんよ!」というメモを箱の中に(笑) 大人三人が集まって、子どものようにはしゃぐ姿が愛おしい(笑)

スタッフは、翌朝、ちゃんと「イケマさん」が箱を取りにきたところを撮影(笑) 
イケマさん 「(眠そうな顔で)なんか、すげぇ、イタズラされてるなぁっと」
意外と若かったイケマさん、どうもすみませんでした(笑)

その後、吾郎が19歳のときに初めて一人暮らしをしたマンションに三人で行ってみることに。途中、コインランドリーを発見するも、吾郎は利用したことがないと聞いて、驚く瀧さん。

驚愕の19歳のイナガキゴロウ
①ビルトインで乾燥機付きのドイツ製洗濯機がマンションについていたから。

瀧さん 「アイドルすごいねぇ。電気・水道止まったことないでしょ? 流しで体洗ったことないでしょ?」
吾郎 「ないです、ないです(笑) なんてたってアイドルなんで」 素敵heart

驚愕の19歳のイナガキゴロウ
② 間取りはワンルームだったけど、家賃は当時15万円ぐらいした

瀧さん・外山さん 「えっ?!」 そうなるよね(笑)(笑)(笑)

管理会社のご厚意で、特別に吾郎が住んでいたマンションの中に入れてもらうことに。まず、ホールを見て「変わってないわ~」と言う吾郎。吹き抜けのすごい造りのホールには螺旋階段。吾郎は、2階だったのでエレベーターは使わずに螺旋階段を使っていたそう。階段を上ってみる吾郎に、「少し一人にしてあげよう」という優しい瀧さん。

Photo_2

部屋によって、少し内装が違うそうですが、どの部屋にも鏡があるのが特徴。「なんか、落ち着かない(笑)」という外山さんに、「ラブホテルしか思い浮かばない(笑)」という瀧さん。そして、それを認める吾郎(爆) 

吾郎にとってもうひとつ思い出がある場所が、近くにある駐車場。今は、コインパーキングになっていますが、当時はマンションの専用駐車場で吾郎はここに愛車を停めていたらしい。

驚愕の19歳のイナガキゴロウ
③ ここに初めて買ったマセラティ ザガート スパイダーを停めていた 

瀧さん 「えぇぇぇ?!嘘でしょ?!」 瀧さん、良いリアクションだ(爆)

この後、30年前に瀧さんが暮らしていた西新宿寄りの想い出の場所にも行ってみることに。当時は、都庁がある場所は空き地だったらしく、東京にこんな大きな空き地があるんだと驚いたそう。肝心の住んでいた場所は、残念ながら現在は駐車場になっていました。

瀧さん 「久しぶりに来たけど・・・(吾郎さんと)差を感じる(笑)」

いえいえ、久しぶりの昔の思い出の場所を、3人で夜散歩している様子はとても楽しそうで、ノスタルジックな気分にもなれてとても良い企画になってましたね。

吾郎 「当時の自分からするとさぁ、20年経ってさぁ、こうやって自分がやらしてもらっている番組でさぁ、仲間たちと行けるなんて思ってないじゃない」

そう嬉しそうに話す吾郎。この言葉に尽きますね。素敵な夜でした。ありがとうございます。

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山を登ることは人生を超えること

ゴロウ・デラックス (2017年7月13日放送分)

ゲスト:南谷真鈴

史上最年少の冒険家。以前、この番組には最高齢でエベレスト登頂に成功した三浦雄一郎さんがゲストに来てくださいましたが、今回は最年少で「探検家グランドスラム」を今年4月に達成した女性がスタジオに。

探検家グランドスラム
世界最高峰のエベレストを含めた7大陸最高峰を登頂し、さらに南極点・北極点を踏破する過酷な冒険。

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第二百五十七回課題図書 『自分を超え続ける~熱意と行動力があれば、叶わない夢はない~』 南谷真鈴著

Photo_2 2015年、まだ高校生のときから計画を始め、わずか2年4か月後の19歳でグランドスラムを達成。最年少で達成するという目標を持ったわけではなく、高度順応をした体を維持して次に進むほうが楽だった結果だそうですが・・・それでも、すごい体力が必要ですよね。山での空気は地上の3分の1。早い呼吸でいなければいけなくて、それは寝ているときもそうと聞いて、そんなことが人間できるのだろうか?!と。無意識で早い呼吸に慣れてくるんでしょうか。

Photo 7大陸最高峰の中で、一番テクニカルが必要だと言われているのが、オセアニア大陸のカルステンツ・ピラミッド。とにかく岩だらけの山で普通の登山方法では太刀打ちできない感じ。ほぼ垂直の岩場を登っていったり、岩山を綱渡りしたりのVTRに吾郎さん怯む(爆)

エベレストを登ったときのザックと中身や山での食事を披露してくれる真鈴さん。好きじゃなきゃ、できないですよねぇ。南極大陸にあるビンソン・マシフエベレスト登頂の予行演習だったが、せっかく南極大陸まで来ているのだからとついでに南極点も制覇したというエピソードには、頭では理解できるけどすごいなぁと(笑) 南極点に到達すれば、北極点も行けば探検家グランドスラムが達成できることになり実現に突き進んだ感じですかね。

吾郎 「どうせなら、みたいな? ハチ公も見たから、ドン・キホーテも寄っていこう、みたいな(笑)」
外山 「その感覚がすごい(笑)」
吾郎 「中目黒のドン・キホーテも行ったら、渋谷のドン・キホーテ全部行ったことになる、みたいな」

吾郎さんの喩え、笑えるけどものすごくわかりやすいです(爆)!

真鈴さんは、お父様のお仕事でマレーシア、中国、香港などで4年に一度は国を変え、2年に一度は学校を変える生活。その中で、中国にいるときは、学校での反日教育の煽りで中傷を受けたこともあり、自分のアイデンティティがわからなくなることもあったそう。そんなときに、学校の授業の一環で登った山の魅力にとりつかれる。山に登ることで、自分の心の中の山も登れる気がしたという真鈴さん。両親の離婚という家庭内の悩みもあったことから、山が自分を受け入れてくれる存在だったんでしょうね。

ここで、等身大の真鈴さんも見てみようということで、男性スタッフがご自宅訪問。
吾郎 「あのさぁ、スタッフ間違ってない? どさくさに紛れてない?」

確かに(笑) マニアックなコレクションなどもありますが(笑)、とても綺麗にされているお部屋で、スタッフからのリクエストにベッドで寝転んでみてくれたりと協力的な真鈴さん。
吾郎 「可愛らしい。可愛い、このギャップが。魅力がギュッと詰まってますよ」
真鈴 「本当におっしゃってますか?!」
外山 「思ってますよねぇ」
吾郎 「本当に言ってるよ(笑)」
真鈴 「嬉しいheart
外山 「(吾郎さん)嘘つけないですから、だいじょうぶですよ」
真鈴 「わかってますよ、射手座なんで」
吾郎 「そうそう、同じだから」

VTRの真鈴さんは、山に登っているときは別人のように等身大の二十歳の女の子だった。吾郎さん、女性の心を掴むのがやっぱり上手だよね(笑) と、言うか、同じ射手座とか、収録前にお話したんでしょうかね。吾郎さんとの初対面の会話が、「WOW! やっぱり、吾郎さんウェイビーヘアー!」だったそうだし(笑) 

真鈴さんはとても自分を持っている素敵な女性ですが、吾郎と外山さんのコメントが的を射ていながらもとても優しくて、真鈴さんが始終すごく嬉しそうな笑顔だった。外山さんの「自分ってなんだろう?って言ってたけど、自分になれた」というコメントと、吾郎の「自分になれたんだったら、今もうプロローグじゃない。これから、始まるんじゃない?」という言葉に、うんうんと嬉しそうに頷いている真鈴さんが、番組に出演して良かったと思ってくれているといいなぁ。

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孤独は寂しいものじゃない

ゴロウ・デラックス (2017年7月6日放送分)

ゲスト:家田荘子

1986年、極道の世界に生きる女性に焦点を当てた『極道の妻たち』を出版すると、何度も映画化され興行総収入70億円の大ヒットを記録。ノンフィクション作家として、その名を知らしめた。その後もエイズ患者や、女子刑務所への取材など社会に一石を投じる作品を精力的に書き続けている。

そんな家田さんとは、吾郎はTBSの吾郎の深夜番組「MFL(マイフェアレディ)」(2009年4月29日放送)で共演済み。このときのロケ覚えています。歌舞伎町のディープな場所を家田さんに案内してもらうという企画だったのですが、この頃からロケ企画はとても優秀だった。

家田さんの代表作品を順に辿ってみます。

1982年、まだ20代のときに取材記者としてスカウトされてノンフィクション作家になった家田さんですが、女優出演した映画作品をプロダクションがついていなかったので自分で売り込みに行った先のことだったらしく、何がきっかけになるかわからないもんですね。若い女性が選ぶ題材でない風俗ルポなどを書き続け、1986年に『極道の妻たち』を出版。これを書かれたのは、まだ20代前半というから吾郎も外山さんも驚きです。それも、取材期間1年8か月の間に暴力団幹部に直談判して自宅に住みこませてもらったというから、さらにびっくり。

暴力団抗争が盛んな頃で、ストレスで白髪になったり頭髪が抜けたりと大変だったようです。それでも取材をやめなかったのは、「愛した男が、たまたま極道だった」という話を聞いたときに、この言葉を世に出したいという強い想いで続けたという、とてつもない根性のある女性です。果たして、20代でそこまでできる女性は何人いるだろうか。すごいですね・・・。

1991年(30代)に、エイズ患者の女性をアメリカで取材して書いた『私を抱いてそしてキスして』が、大宅壮一ノンフィクション賞を受賞。日本ではまだまだエイズに対しての偏見が強く、正しい知識を日本に伝えたかったという家田さん。取材する人の心の中に入っていかなくてはいけないので一人で取材をされるそうですが、信頼関係を築くまでが大変なことは想像できます。仕事とは言え、他人に向き合って心を開いてもらうって、友達になるより難しいですよね。

1998年(40代)には、『三浦和義からの手紙~「ロス疑惑」心の検証~』を出版。この題材を書こうと思ったのは、三浦さんがどういう人なのかという疑問から。ご自分の弁護士さんを通してコンタクトを取り4年間やりとりをする。この題材は作品にはされていないということですが、出版されたのはあくまで手紙のやりとりであって取材内容を書かれたわけではないのかな? 手紙の中で、「この言葉さえなければ」という箇所があり、書けないことがあるのであれば書かないと決めたとのこと。このお話を聞いて、「言えないことがあるなら何も言わない」という信念を持つ吾郎は共感できたのではないかと思いました。

家田さんは、作家だけでなく僧侶でもあります。「得度」のあと、「修行」をして「伝法灌頂(でんぽうかんちょう)」という儀式を受けて僧侶資格を得たのが2007年。僧侶になっても、ノンフィクションの目の付けるところは変わっていないそう。

第二百五十六回課題図書 『孤独という名の生き方~ひとりの時間 ひとりの喜び~』 家田荘子著

Photo 孤独とうまく付き合えない現代人に対し、孤独との向き合い方を指南する一冊。
「孤独」というのは社会生活を拒否しているわけでもないし、人と一緒に過ごすことから離れているわけでもない。社会生活をちゃんとしているからこそ、自分の時間を大切にできるということ。

孤独に着目したのは、現在65歳になって一週間誰とも喋らないという環境の人が増えている。自分が何をしたいか、自分を見つめて考えて一歩前に出なければいけないと伝えたくて書かれたようです。昨今のSNSにも注目されていて、周りと浅くでも繋がっていないと不安になり無理して繋がろうとしている人もいると。

吾郎がネットを見ないようにしているけど、誹謗中傷が多いというのは認識しているからSNSはうまく活用しないといけないですよねという言葉に全面同意です。

吾郎の「孤独」に関する呟き
「朝ご飯とか、ちょっとひとり寂しくない? 朝って、食卓家族でしてたイメージが強いから」
「近所の公園散歩するときぐらいは、ちょっと話し相手がいてもいいかなぁってたまに思う」
さらに・・・
吾郎 「たとえカップルであっても、僕の場合、散歩はできないんですよ。お忍び旅行とかお忍びレストランとかはあってもお忍び散歩ってないじゃん」
家田 「お忍び旅行、行かれるんですか(笑)?」
吾郎 「お忍び旅行は(笑)・・・最近は行ってないですけどね。以前はもちろん行ったことはありますけども(笑)」
家田 「どういう所、行かれるんですか(笑)?」
吾郎 「お忍び旅行・・・取材うまいですね(笑)」

家田さんのうまい誘導に、もう少しで場所まで言いそうになった吾郎(笑) いや、これを言っちゃうと私の中で何かが結びつく(爆) いえ、なんでもありません(笑)(笑)(笑)

今回は、作品が取り上げているテーマは重いけど、とてもわかりやすく番組として伝えられていて、ゲストと明るくトークが進むのは相変わらず優秀。その中で、吾郎がとても真剣な表情を何度か見せていたのがとても印象的でした。吾郎の番組への取り組み方がとても好きです。今回も、拍手ものでしたね。

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喜劇役者にこだわる意味

ゴロウ・デラックス (2017年6月22日・29日放送分)

ゲスト:ムロツヨシ

前編・後編と二週続けての放送となりましたので、まとめてレポしておきます。
吾郎とは、バラエティだけでなくまさしく初共演となる「喜劇役者」さん。

第二百五十四・二百五十五回課題図書 『ムロ本、』 ムロツヨシ著

Photo 映画・舞台・ドラマ、さらにはバラエティ番組の司会まで、一度見たら忘れられない独特の存在感は唯一無二。そんなムロさんが、月刊誌『プラスアクト』でブレイクする前から書き続けた連載をまとめた本作。自身の壮絶な人生をモチーフにした小説や、オリジナルの劇台本、さらには芸能界の交友関係まで全400ページ。喜劇役者、ムロツヨシの全てが詰まった渾身の一冊。

肩書に「喜劇役者」とつける理由は、昔なら代表とされる喜劇役者さんという存在がいたけど、現代ではそういう存在の役者さんは少ない。ムロさんは、舞台でずっと喜劇をやりたいと思っていたので敢えて自分から「喜劇役者」であると言われているよう。

8年前からの連載を収録したこの本には、ムロさんならではのこだわりがある。そのひとつが、「。」の代わりに全て「、」を使用。パソコンで打つときに「・・・」が出せずに「、」になってしまっただけらしいですが、自分流にしてしまったという「後付け(吾郎曰く)」の天才(爆)

ムロ本、』の目次にそって話を進めます。
1. ムロツヨシ、- 序章的な
ムロツヨシの日常が描かれている。と、いうことで・・・ムロさんがこれまで出演した映画・ドラマ・バラエティ番組をまとめたフリップと共に振り返る。

フリップを持ってきた親太朗くんの義兄にあたる小栗旬さんとムロさんは仲が良く、小栗さんを通して会うこともしばしば。親太朗くんが酔っ払って帰宅し、義兄の小栗さんに40分ほど説教をくらったときにもムロさんはその場にいたそう。いろいろ、見られたくないことも知られている感じ(笑)

ムロさんが本格的に映像作品に出演したのは、2005年の『交渉人 真下正義』。吾郎も外山さんも作品は見たけど、よく覚えてない・・・他にも、2007年の『ガリレオ』など。ご本人曰く、「ワンカット役者」なので仕方ないらしい(笑) 顔を認識してもらえるようになったのは、2011年の『勇者ヨシヒコと魔王の城』だそうですが、世間一般に知られるようになったのは、2013年のNHK朝ドラ『ごちそうさん』。吾郎も朝ドラ出身者(笑) 『青春家族』に15歳で出たときは、よく町で声をかけられるようになったらしく、お二人で「朝ドラはすごい!」という話に。

バラエティ番組にできるだけ出演しようと思ったのは、名前を覚えてもらって舞台に観に来てもらおうという想いが強かったからというムロさんの話に、「自分は贅沢だけど、そういう経験をしてきてないから、そういう人にしかできないお芝居ってあるんだろうなぁ」と羨ましそうに話す吾郎の率直なコメントは、ムロさんは嬉しかったでしょうね。

2. 数、ある記憶の中から - 自伝的な
自分を「数」という主人公に置き換えて、生い立ちから現在に至るまでを赤裸々に綴った短編小説集。

両親がよく喧嘩をしていた結果離婚となり、祖母に育てられたというムロさん。高校のときに、両親の離婚の話をすると「不幸自慢になるからやめろ」と言われたことがトラウマとなり、事実を話してもそう捉えられることもあるんだなぁと感じたそうですが、自分のために書いたそう。自分の人生を見つめなおすという意味でもよかったのかな。

親太朗くんを交えて、「ゴロデラ」レギュラー陣で朗読。親太朗くんのたどたどしい読みっぷりに、ダメ出しする吾郎に言い訳する親太朗くん。
ムロ 「違うんだ、親太朗。君の久々に芝居した感想を言う展開じゃないから(笑)」
確かに(爆) お二人、仲良いんですね(笑)

3. 本に掲載された対談から交流関係を探る
役者の先輩、後輩から、友人。その交流の幅はとても広く、ムロさんの人柄が伺えます。とにかく知り合った方とは親しくしたいというムロさんは、苦手だと思われても押して押して押しまくるそう(笑) 吾郎の場合は、気も遣うので2、3人で飲むのが理想なのだとか。

4. どっか、の台本 - シナリオ集的な
舞台で演出も手掛けるムロさんが短編のシナリオに挑戦。

舞台役者として台本をもらったときのありがたみを感じ、自分で台本を書いてみようと思ったのがきっかけ。22本の短編台本作品の中からムロさんが一番思い入れの深い第一回目の短編『黒船』を吾郎と一緒に朗読してみることに。共演したことがないので、自分の書いた台本に吾郎さんが読んで相手役を演じてくれるのは少し緊張するというムロさん。それを聞いて、緊張が移ってしまう吾郎(笑)

外山 「この間、ロバート秋山さんの子役のミチくん(との朗読)(笑)」
ムロ 「あ~、見たっ(笑)!」 (「ゴロデラ」見てくださってるんですね)
吾郎 「パパ~!パパ~!(ロバート秋山さんの口真似)っていう」
外山 「あれ以来(笑)」
吾郎 「あれは、コントだから」

しかし・・・これが、とても良かった。やっぱり、お二人とも素晴らしい役者さんなんですね。最初、聴いたときは、なんの話を兄弟(吾郎が兄役、ムロさんが弟役)でしているのかと思いながら聞いていたら、途中から「あ~!」と思って見直したら深い話だった。

ムロ 「最初、緊張したんですけど、やっぱり嬉しくなっちゃった。書いたときのこと急に思い出しちゃって、「これ、あの稲垣吾郎と朗読するんだぜ!」って。しかも「テレビの前でやるんだぜ!」って」
吾郎 「あはは」
ムロ 「それと、最初のト書きを外山さんが読んでくれたときに嬉しくなっちゃって、プロが読んでる~!と思って。この8年前の稚拙な文章たちを、プロが(外山さん)、プロが(吾郎さん)!って」
吾郎 「それ、後付けですよね(笑)?」
ムロ 「そこまで言っちゃったら、後付けっぽく聞こえますよね(笑)?」

5. ムロツヨシ、インタビュー - 独り語り的な
インタビューで締められているこの本は、全体的に家族の話が多い。そこで、「結婚」へと話題が・・・この本を自ら読んで「親になってみたい」という願望が出てきたそうですが、吾郎は「まったく未知の世界だけど、経験するとまたお芝居とかも・・・」と話すと同意するムロさん。結婚も役者としての経験としてしておくのはいいかもしれないというのはお二人ともあるみたいですね。

そして、最後に親太朗くんの消しゴムはんこ。今回は、オシャレに髪をまとめてきたムロさんですが、いつも家で会うときのボサッとした自然体のムロさんを作品に。

ムロ 「この間、家でバッタリ会ったときには、この番組に出るって決まってる前だったんですけど、「(番組)たまに見てるよ」って言ったら、「そうなんですよぉ、あれ、はんこのやつ知ってます? めんどくさいんですよ」って(笑)」
スタジオ大爆笑
吾郎、崩れて爆笑(笑)(笑)(笑)

まったく、彫っているところも映されなく、誰がゲストとかも当日知るみたいでしんどいときもあるでしょうねぇ。でも、裏で少しぐらい愚痴っているとしても、親太朗くんは真面目でもっと出せ!とかないんだろうなぁ。野心がなさすぎるきらいもあるけど、それが親太朗くんの良いところで、吾郎はそんな親太朗くんを収録ではいろいろ言うけど可愛がっていると思います。

番組出演をとても楽しんでくれいたムロさん。吾郎との朗読も喜んでくださって。近いうちに、ムロさんと吾郎の共演が実現しますように!

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字は人を表す

ゴロウ・デラックス (2017年6月15日放送分)

ゲスト:新保信長

オープニングトーク
外山 「吾郎さん、コンプレックスってありますか?」
吾郎 「コンプレックスですか?・・・字が汚い!」
外山 「じゃあ、今夜の課題図書は吾郎さんにピッタリ(笑)!」
吾郎 「言ってることとやってることの字が違う」
外山 「吾郎さんっぽくないんだ、字が」
吾郎 「うん。だから、絶対、字書きたくないの」

楽しそうな吾郎と外山さん。和むわぁ。吾郎は、自分のラジオでもよく自分の字が汚いのがコンプレックスと言い続けています。バラエティ番組などでフリップに書くのも嫌いなんだそうですが、確かに、達筆にはほど遠いですが(笑)読みやすいし、とても丁寧に書かれた文字だと思う。

第二百五十三回課題図書 『字が汚い!』 新保信長著

Photo 自分の字の汚さに改めて気づいた著者が、ペン字練習帳で綺麗な字を目指したり、ありとあらゆる人の手書き文字をリサーチするなど、字をめぐり右往左往をまとめた体験ルポ。フリーの編集者でありライターでもある新保さんの奥様は、『重版出来』でも知られる漫画家の松本奈緒子さん。

新保さんが自分の字と向き合うことになった理由が書かれた箇所を吾郎が朗読。某大物漫画家さんに誠意を見せるため、久しぶりに手書きで書いた手紙。その文字の拙さに愕然としたのがきっかけ。新保さんの文字は、汚いというより50代にしては少し子どもっぽいのかな。真面目に書いてもふざけているように見えるのではないかと不安になったと新保さんは話しています。なるほど・・・。

結婚式などで自分の字を書くのがとても辛いという吾郎。キャラにあっていればいいけど、そうじゃないから余計厳しいと(笑)
外山 「吾郎さんは、もうイメージが・・・」
吾郎 「字、綺麗であってほしくない? パブリックイメージと現実とのギャップにずっと苦しんでます」

新保さんの手書き文字調査
・ ペン字練習帳に挑戦
 「ゆっくり丁寧に書く」「全体的なバランスを考える」などの基本的なコツを学びながら練習

新保さんが最初に取り組んだ、大ベストセラーの『30日できれいな字が書けるペン字練習帳』を吾郎と外山さんもチャンレジしてみることに。まず、線を引くという練習から始まるがなかなか難しい。個人的に書道やペン字も習っていたことありますけど、確かに「線」って字を書く上で大事なんですよね。

・ 文豪たちはどんな字だった?
 太宰治や夏目漱石の原稿に書かれた直筆を見てみる。意外とイメージとは違う文字(笑) 逆に江戸川乱歩はイメージのままなのかな。今は、ほとんどがパソコンで打ち出す中、芥川賞・直木賞においては受賞した原稿を日本近代文学館に資料として残すという習慣があるため、書き出し一枚分だけを手書きで書いてもらうらしい。

・ 理想の字を探す
 「美文字」じゃなくて「いい感じの字」が書きたいというのが新保さんが目指したものだった。人柄が字に感じられるものがいい。大人っぽさがあって愛嬌がある字というので、アラーキーこと荒木経惟さんの字が魅力的で、新保さんは送られてきた宛先の文字が捨てられないほど。

5回生まれ変わっても、ペン字の先生のような綺麗な字は書けないという吾郎に、外山さんが「字まで綺麗だったら、完璧になっちゃいますよ」と言われても綺麗になりたい吾郎。「じゃあ、やってみればいいんじゃないですか」と投げやりな外山さん(笑)(笑)(笑)

・ 「字は人を表す?」筆跡診断
スタジオに筆跡診断士の林香都恵さんに来て頂いて、吾郎と外山さんの筆跡を診断してもらうことに。

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吾郎の字】
素直でまじめな起筆すなお型→物事を自然に受け入れる 縦の線が長い→自分軸がしっかりしている 端っこに書く→恥ずかしがり屋
【外山さんの字】
転接が丸い→明るい印象、効率性を重視、アイデアが豊富
【二人の字の共通点】
「トメ」が弱い→物事を素早く進め、もたもたしない

二人とも「せっかち」なところがあるのは認めているようで、せっかくなので自分の名前だけでもちゃんと書きたいということで教えてもらうことに。「吾郎」の「吾」- 一番最初に書く横線はお皿をイメージして受け止め、下の横線は屋根をイメージして受け入れる。「口」は元気よく大きく書くのがポイント。

最後の親太朗くんの消しゴムはんこの文字もアーティストらしくってとてもいい。オープニングの吾郎と外山さんの文字はお二人の直筆。そしてエンドロールのスタッフの名前も、それぞれが直筆。さらりと今回のテーマに寄り添った番組。とても素敵ですね。

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昭和最大の未解決事件

ゴロウ・デラックス (2017年6月8日放送分)

ゲスト:塩田武士

今回のゲストも、本格的なテレビ出演が初めてということでありがたいですねぇ。出版業界での「ゴロデラ」の認知度は、思っている以上にすごいような気がする(笑) あとは、もっと放送地域が広がってくれるだけ!

塩田 「ラジオは結構出させてもらっているんでけど、テレビは初めてで・・・(スタジオの)人数がすごいんだなぁって(笑)」
吾郎 「すごい少ないですよ!」

他の番組に比べたら少ないのかな。そこが、「ゴロデラ」がアットホームでいいところなわけです(笑)

第二百五十二回課題図書 『罪の声』 塩田武士著

Photo 昭和最大の未解決事件「グリコ・森永事件」を題材に、事件の全貌をフィクションで推理する社会派ミステリー。テーラーを営む曽根俊也と新聞社に勤める阿久津英士の二人を軸に動き出す物語。

神戸新聞の記者の傍ら小説を書き続け、2010年にプロ棋士を目指す男を描いた『盤上のアルファ』が、小説現代長編新人賞を受賞し作家デビュー。2016年に出版した、『罪の声』が一年間でもっとも面白い小説と評価された小説に贈られる山田風太郎賞を受賞。さらに本屋大賞3位に選出され16万部を突破。

2000年に時効を迎えた「グリコ・森永事件」を題材にした理由は、大学時代にこの事件に関する本を読んだときに、子どもの声が録音されたものが脅迫に利用されていたと知り、自分と同じぐらいの年で同じ関西に生まれ育っていると思うと鳥肌が立ち小説を書きたいと思ったのだそう。

デビューしたときにこの話を編集者に話したところ、今の筆力では書けないが講談社のネタとして黙っていてほしいと頼まれ長い間寝かしておいた構想。2015年に当時の担当編集者から、「そろそろ書きませんか」と言われたときには、失敗が怖くて断ってしまったという経緯があり、講談社全面バックアップを条件に書き始めたという裏話が・・・ひとつの小説ができあがるのに、いろんな想いとタイミングが重なって世に送り出されるものなんですね。

衝撃のプロローグを吾郎が朗読。曽根が父の遺品から黒革ノートとカセットテープを見つけるこのシーンは、実際の事件で警察が記者に公開したテープをもとにしている。自分の家族が、事件に関係していたのではないかという疑惑と不安。冒頭から読者を引き付ける文章になっています。曽根の職業をテーラーにしたのは、静かに仕事をこなす中でいきなり非日常的な事件に突き落とされる静と動の落差を描きたくて職人の職業を選んだという塩田さん。一方の新聞記者の阿久津は、自身の職業が反映されています。

主人公を二人にした理由は、未解決事件だから「未来」が描けると思い、追う者、追われる者を登場させることに。山田風太郎賞の選考委員である京極夏彦さんが、本作を「ノンフィクションとフィクションの境目がわからないところが絶妙」と絶賛されるように、とてもうまく書かれた内容のよう。これは、是非、読んでみたいですね。

スタジオに実際に参考にした資料をスーツケースいっぱいに詰めて持ってきてくださった塩田さん。その中には、警察からコピーさせてもらった捜査資料も入っているというから驚き。ノンフィクションとは言え、実際にあった事件をなぞって書いている以上、膨大な取材量を必要としたと思うと気が遠くなります(汗) さすが、元新聞記者ですね。

今回、「ゴロデラ」に出演するにあたって、塩田さんから吾郎さんへのお願いが。それは、関西弁を完璧に話して朗読してもらうこと(笑) これは、難関! 過去、吾郎の番組「楽語びより」でも、関西弁の朗読はとても苦労していたので。
塩田 「完璧な関西弁じゃないと、その当時に帰れないですから」
吾郎 「そうですよね(笑)」
外山 「大丈夫ですか(笑)? 完璧なですよ?」
吾郎 「大丈夫ですよ。当たり前じゃないですか。プロですから、こっちは」

頑張ったよ、吾郎。頑張った(笑) 関西のアクセントは難しいよね。今後、関西弁での役が来たときに頑張ろうという吾郎ですが、まず、吾郎にそんな役来ないよね(笑)(笑)(笑) 

記者と作家の二足のわらじを履くことを寛大に了承してくれた上司から、受賞記事を自分で書かされた塩田さん(笑) 今は、専業作家で思う存分と専念できているんでしょうね。

「グリコ・森永事件」は衝撃的だったのでよく覚えていますが、自分の子どもの声を使って脅迫テープを流していたとか知らなかった。時効になった事件ですが、その子どもは自分の声が使われたことを知ったのだろうか。そして、今、どうしているんだろう。彼もまた犠牲者の一人ですよね。

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朗読に必要な声

ゴロウ・デラックス (2017年6月1日放送分)

ゲスト:齋藤孝

2002年に『声に出して読みたい日本語』を出版し、260万部を超える大ヒット。吾郎も、当時読んだことがあるというこの本は、日本語ブームの火付け役となる。それ以降も、日本語にまつわる本が数多く出版され、齋藤先生はニュースやバラエティ番組で活躍。

明治大学教授で教育学者である齋藤先生が、日本語のプロということで、間違った日本語を使わないか緊張する吾郎(笑) でも、齋藤先生は生徒にも「面白い発想だ。ファンタスティック」とポジティブに捉えるようにしているのだとか。

第二百五十一回課題図書 『漱石を電子辞書で読む』 齋藤孝著

Photo なんとなく知っていると見過ごしてしまう単語を、電子辞書で調べることで語彙力が上げられるという新しいメソッドが書かれた一冊。6冊以上も夏目漱石に関する本を出したことがあるほど大の漱石ファンである齋藤先生が、昨年の夏目漱石没後100年、生誕150年を記念して、漱石の本に登場する面白い単語を電子辞書で調べて楽しく語彙力をアップさせる術を伝授。

現代の日本語を作ったのは夏目漱石」。それまでは、もっと古い日本語で書かれていて読みづらいものが多かった。漱石の語彙を知ると日本語の基盤ができるということから、語彙力を上げるのに夏目漱石を選んだ。と、いうことで、「漱石を電子辞書で読む」授業スタートです。ちゃんと、スタジオにホワイトボードと教壇が用意され、そして吾郎と外山さんは学生机に(笑)

齋藤先生お勧めの電子辞書は、CASIOの「EX-word(エクスワード)」。今回の授業では、吾郎も外山さんもこちらを使用することに。

電子辞書の良いところ
・ 多数の日本語の辞書が搭載されているので、言葉に広がりが出る
・ 調べる時にキーボードで入力するだけなので、紙の辞書より圧倒的に速い

教材① 『坊ちゃん
負けん気が強く、いたずらが過ぎたために、両親から可愛がられなかった”坊ちゃん”が、学校を卒業し一人で四国の中学校に赴任した先での波乱万丈な日々を描いた不朽の名作

”坊ちゃん”が、赴任先の同僚にアダ名をつける場面を吾郎が朗読。
齋藤先生 「いやぁ、吾郎さん、うまいですねぇ。いい朗読!心に入ってきますね」
吾郎 「ありがとうございます」

ここで気になる単語を拾い上げてみます。『うらなりの唐茄子
(外山さんのほうが、吾郎より入力が速い。吾郎、普段はそんなにスマホでも入力しなさそうだもんね(笑))
うらなり」には、辞書によっていろいろ。その中に、「顔色のない青白い元気のない人をいう」が。「唐茄子」にしても、カボチャ以外に「人をののしる言葉。容貌の酷いこと、間がぬけていることなどにいう」が表記される。

漱石はアダ名付けの名人で、『坊ちゃん』には多く出てくる。アダ名付けの名人・・・今でいう有吉さんかしらん(笑)

次に、有名な冒頭の部分を外山さんが朗読。ここでは、全体のストーリーを物語る重要なキーワードが出てくる。それは、「無鉄砲」。齋藤先生が話している途中から、すでに辞書に入力しだす吾郎(笑) 「「無手法」の変化した語」「理非や前後をよく考えないで事を行うこと」 ここで、さらに「理非」という言葉をひいてみると、「道理に合っていることと、そむいていること」となります。

「無鉄砲」という一言で、どんな話が展開されるか読者に印象づけることができる漱石のうまさがわかる。

教材② 『こころ
奇妙な友情で結ばれている「先生」と私。ある日、先生から遺書が届く。そこには、初めて明かされる先生の過去が・・・。

二人の重要なやり取りを吾郎が朗読。吾郎が読み終わったあとに、思わず齋藤先生が拍手。
齋藤 「いいですねぇ。いやぁ、これはですね。朗読CDとして売りたいぐらいです」
吾郎 「ありがとうございます」
齋藤 「いやぁ、やっぱり気品がありますね、吾郎さんの声にはね」
吾郎 「なんか、気分がいいですねぇ。ノッてきましたよ!」

(笑)(笑)(笑) 齋藤先生、褒め上手(笑) でも、確かに、吾郎の声はとても朗読向きで、こういった文芸作品を朗読するには大事な品がある。声だけじゃなくて、見た目も上品だから鬼に金棒(笑) この日本語合ってますか(笑)?

この箇所でのキーワードは、繰り返し出てくる「真面目」。電子辞書で調べてみると、「本気であること。誠実であること。まごころがこもって飾りけがないこと。誠意があること」 日常では軽く使う言葉だけど、実際はもっと重い言葉であることがわかる。
次に、本の中に出てきた「腹の底から真面目」の「腹の底」をひいてみる。「心の奥深いところ。胸の奥深くで考えいていること」。「真面目」だけでも思いのに、「腹の底から」とつくことでさらに重く表現されている言葉になる。

「腹」という言葉は、日本語の中で実に深く重い言葉なんですね。吾郎が、いろいろ「腹」が付く言葉を考える。「腹黒い」「腹が立つ」 いや、吾郎さん、よくすぐに出てくるね。感心してしまった。やっぱり、頭いいよねぇ、吾郎は。

最後のクライマックスシーン。先生が「K」の自殺を発見したシーンを外山さんが朗読。ひいてみる単語は「血潮」。「潮のように流れ出る血。ほとばしり出る血。燃えるような激しい感情」 そこで、「ほとばしる」をひいてみる。「勢いよく飛び散る。とびあがる」 単語をひいてみたことで、そのときのシーンがさらに生々しく壮絶な様子が浮かび上がってくる。

この箇所で出てくる「」という単語は誰もが見逃してしまうと思うが、齋藤先生はそこをあえて拾います。「襖」とは辞書でひくと、「両面から紙または布地を張り込んで作った障子」 襖一枚を隔てたところで生活していた先生とK。「襖」という言葉が、二人の関係性をよく表していると。

親太朗くんの消しゴムはんこは、齋藤先生をお札にして「吾輩は齋藤孝である」と。アイデアもセンスも抜群ですね。

夏目漱石の『こころ』は、学生時代に夏休みの読書感想文の課題で読まされた・・・そう、まさしく読まされたという感覚でよく覚えていない。電子辞書を引くことで、作品に対する捉え方も変わる気がした。読み直してみようかなぁと思いましたね。電子辞書を使って読みとく読書。時間がかかるけどいいかもしれない。でも、電子書籍には抵抗がある(笑) 本は、やっぱり紙をめくりながら読みたい。なにより、新しい本の印刷のにおいが大好きなので(笑)

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未中年になってからの癒し

ゴロウ・デラックス (2017年5月25日放送分)

ゲスト:ジェーン・スー

オープニングトーク
外山 「吾郎さん、仕事で疲れたっていうときはどうしていますか?」
吾郎 「家に帰ると疲れがとれます。好きなものに囲まれて、好きな音楽をかけて・・・それでもダメなときは、やっぱりアレですよ(笑)」

???と思うと、これがどうやら今夜のテーマらしい(笑) 癒されてください30分ということですが、毎週癒されてますよ~。

第二百五十回課題図書 『今夜もカネで解決だ』 ジェーン・スー著

Photo コラムニスト・ラジオパーソナリティーの著者が、体と心の癒しを求めて数多あるマッサージ店に通いまくった放浪記。それは、帯に書かれているように、女性版「孤独のグルメ」マッサージ編。なるほど(笑)

ジェーンさんは、先週の又吉さんと同様に「ゴロデラ」には今回で4度目のご出演。吾郎が言うように、もう準レギュラー並みです(笑) 番組でいままでに紹介された本は、どれも女性たちの悲哀や心の叫びを代弁したものばかり。ラジオでのジェーンさんのアドバイスは、世の女性から絶大な人気を集めています。

本のタイトルになっている「カネで解決」とはどういうことなのか、吾郎が朗読。「稼いで、疲れて、使って、稼ぐ」つまり、働いたお金でマッサージ屋に行けばいいと(笑)(笑)(笑) 思わず、吾郎も朗読中に笑いそうになる素晴らしい文章(笑) ジェーンさんの本が売れるのは、女性の共感を得る内容だけでなく、この文章の巧さにあると思う。

20代の頃からマッサージに通っていたというジェーンさんは、誰かに労ってもらうことで心と体が落ち着いたり、リニューアルする気分になると。「わかります、わかります」と思い切り同意する吾郎も、そういえばマッサージや整体院などは男性にしてはよく行く人だ。しかし、外山さんは「ちゃんと、ジェーンさんのこと気にかけてますよ」と慰めてくれるわけですが(笑)、ジェーンさん曰く「気にかけてもらうということは、返さなくてはいけない気の掛け合いで、マッサージはそれが必要ないから癒される」 あぁ、とてもよくわかる気がする。

ここで、吾郎が「最近、埼玉の整体院に通っている」と話して、ジェーンさんがものすごく驚くはめに。吾郎のラジオを聴いているファンならすでに知っていることですが、まぁ・・・驚くよね(笑) しかし、ここでさらに詳しく話してくれる吾郎。骨の周りについている筋肉を動かすことによって、骨を正しい位置に戻すというやり方だそうですが、結構痛いらしい。吾郎のお尻のツボに白髪のおじいさん医師のゴッドハンドが、4センチほど入っていくという話に、女性二人「えぇぇぇぇ!」と恐怖のリアクション(爆) いや、それより吾郎の素敵なお尻が目に焼き付いて怖いどころか喜んでしまいましたが(笑)

ジェーン・スーさんの症状別おすすめマッサージ
05251mpg_20170529_231731299 ・ 洗髪する体力がないとき - シャンプー店 (力強いマッサージで洗ってくれて値段も手ごろ。乾かすのは自分で)
頭を洗って乾かすだけの美容院では、女性の社交場のようになっていてシャンパンが出るらしい。

05251mpg_20170529_231914934 ・ 厳しい寒さに耐えられないとき - ヨモギ蒸し (ヨモギを煎じて下半身の二つの穴に熱を当て、体の芯から温まるリラクゼーション)
基本、女性だけのものですが、吾郎はやったことがあると言って、またまたジェーンさんを驚かせるはめに(笑) よく行くマッサージ店にヨモギ椅子があったのでやってみたいと申し出たところ、「当店では、男性のお客様でやった方はまだいませんねぇ」と言われたらしい(笑) 実際やってみて、血行がよくなってポカポカしたのだとか。
吾郎 「でも、僕はたぶん半分しか味わってないと思う(笑)」
ジェーン 「こんな話、していいんですか(笑)?」
自分で言って、余計なことを言ってしまったと笑ってしまう吾郎が可愛すぎて100点満点です(笑)

・ 痩せて見えねばならないとき - リンパドレナージュ (小顔マッサージで顔があがる)
ジェーンさんが隣の外山さんの首元を触ってみるとがっちがち。そこで出てきた吾郎が、外山さんの鎖骨や首元のツボを強く押し出して、テレビの画面で三人固まってえらいことに(笑) 首の後ろの骨が出てしまっているほどこっている外山さん。
ジェーン 「(吾郎さんに)埼玉に連れて行ってもらいなよ」
整骨院ね(笑) いいなぁ、外山さん(笑)

いろんなマッサージ店に行った中で、ジェーンさんの欲望を満たす夢のような店は、お客さんに合わせてマッサージのメニューのカスタマイズをしてくれる渋谷にある「リラクゼーション まるめ」。カフェのような和みの内装、施術者の服装はカジュアルで清潔感がある。足湯の桶が民芸品みたいに可愛い。

ジェーンさんの苦手なマッサージ店は、「イケメンがいる店」(笑) マッサージをしてもらうことに、とても申し訳なく感じてしまうらしい(笑) 「吾郎が、イケメンじゃなければいいの(笑)?」と聞いたら、即答で「申し訳なくならない」と答えるジェーンさん。逆に体がドンドン固まってしまうという話に、同意する外山さん。

ジェーン 「優しいイケメンなんているわけないじゃん!

だから、「どこがこってますか?」とか言われると落ち着かなくなるらしい。わかる、わかる気がする。ちょっと恥ずかしく感じますしね。化粧品売り場でイケメンの男性の方に対応してもらったときそう感じたわ(笑) 

そんなジェーンさんが、究極の癒しアイテムを購入。今までの人生で一番高い買い物だったというそのアイテムは、「30万ちょっとするマッサージチェア」。実は、吾郎も昔30万出してマッサージチェアを買ったことがあるけど手放してしまったらしい。なので、10年間のマッサージチェアの進化を知らない吾郎さんに、実際にスタジオで試してもらうことに。

吾郎 「首すっごくいい。あ~~~~~、いいheart! こんな来るのか! お前、こんな来るかっ!」

吾郎さん(笑)(笑)(笑) コメント上手。30万出して買いたくなったわ(笑)

Photo_2 ジェーンさんがアラフォーの女性の心の叫びを代弁して新たにつくった言葉・・・「未中年
この言葉をテーマに、漫画の原作にも初挑戦。アラフォーの主人公は、仕事でも家庭でも満たされない日々を過ごし、大人だって誰かに褒められたい、もう少し大切にされたい、ともがく。中年だけど、まだ心は大人になりきれない「未中年」女性の葛藤を描いた作品。

未中年を迎えた三人で、今、何を思うのか対談。
ジェーン 「40歳から先って、ぼんやりしてませんでした? なってみて、自分ってもっと大人っぽくなると思ってたとか、こんなことにまだ悩むんだとか」
吾郎 「自分が想像していた40代じゃないよね」
ジェーン 「想像していた40歳像と一番違っていたところってどこですか?」
吾郎 「すごく落ち着いていて、言葉に重みがあって、そういう存在だと思っていたけどなんにも変わってない、20代と今が」
外山 「とても40歳だとは思えない、自分が。すぐ怒るし」
ジェーン 「怒ってるわけじゃなくて、外山さんは「許せない」と口に出さないと気が済まないんですよね」
吾郎 「正義感が強いとか、そういうところは変わらなくていいんじゃない?」
ジェーン 「私は、みっともない嫉妬をするときがあって、自分と同じような仕事をしている人がすごく褒められたり」
吾郎 「嫉妬するよ」
ジェーン 「人に対する期待とかも、仕事もプライベートも「まぁ、こんなもんか」と諦めじゃなくて、自分の人生の中で自分が主人公であって誰かの登場人物の一人になってはいけないと思う」
吾郎 「いい人ほどなっちゃうのかもねぇ」
ジェーン 「そうなんですよ! 人の事を思いやれる人ほど損をしていくのは良くないじゃないですか」
外山 「諦めると興味もなくなっちゃうんだなっていうのは思ったことがあります」

今度、三人で一緒にマッサージ店に行って癒されようという話で終わりました。吾郎一人男性が混じっていても、問題なく女子会のように盛り上がること間違いなしですね。それは、吾郎の強みだと思う。吾郎の人生で、真ん中で光り輝くスポットライトを浴びて立っている主人公である40代を過ごしていってほしいと思います。

吾郎 「まだまだ、いまからだよ」

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待望の二作目『劇場』

ゴロウ・デラックス (2017年5月18日放送分)

ゲスト:又吉直樹

待望の二作目をひっさげて、又吉さんが「ゴロデラ」4回目の登場となりました。
2015年、初の中編小説『火花』を出版。その後、第153回芥川賞を受賞。2016年にドラマ化に続き、今年は映画も公開。その累計発行部数は、現在311万部。芸人ピース又吉は、瞬く間に文学界のスターの仲間入り。そして、『火花』から2年2ヶ月という時を経て、今年2017年5月に、待望の2作目を発売。

第二百四十九回課題図書 『劇場』 又吉直樹著

Photo 初版発行部数は、『火花』の倍の30万部。小劇団「おろか」の脚本や演出を担当する主人公の永田と、女優を目指して青森から上京してきた専門学生、沙希の不器用な恋愛を描いた小説。

芥川賞を受賞してから自分は変わっていないけど、仕事のオファーが変わってきたと話す又吉さん。「大人の方と話す機会が増えました」 作家として呼ばれる仕事だとそうなりますよね(笑) さらに、又吉さんが帯を担当した小説はものすごい量。
又吉 「芸人の先輩からも、本屋行ってお前のお薦めやから買おうと思ったけど、本当のお薦めどれやねん!って言われて・・・」
吾郎 「あははは」 (吾郎の大笑い、久しぶりに見た(笑))

2作目のプレッシャーは感じていなかったけど、周りから「大事」と言われることが多く意識したのだとか。『火花』の批評はかなり目を通したけど、同じ箇所である人は褒め、ある人は貶し・・・となるので、何も残らないことを知った又吉さん。子どもの頃から、人気者ではなかったので、皆の意見を聞く必要がないと思ってからは、2作目をすんなり書けるようになった。これって、大事ですよね。自分の作品を世に送りだすときは、本であれ音楽であれパフォーマンスであれ、受け手のことももちろん考えるけど、まずは自分自身が楽しまないと!と思います。

今回は、共感できない主人公を書きたくて、それを読む人が面白がってほしいと思って書いたそうですが、吾郎はまさしく、「こんなに、好きになったり、嫌いになったりする主人公の小説は初めて」と話しています。

お金がない永田は、沙希のアパートに居候することに。その場面を吾郎と外山さんが、それぞれ「永田」と「沙希」になって朗読。実家の母親から定期的に送られてくる小包を開けながら、沙希が軽い調子で「半分は知らない男に食べられるのは嫌だって言ってたよ」と言ったことに、急につっかかってしまう永田。沙希が謝っても引き際がわからなくなる。二人の間に流れる微妙な空気・・・。

外山さんはこの場面を、女性の立場から沙希が友達のように感じて心配になったそうですが、又吉さんはその感想はとても嬉しいと。主人公ではなく、相手の女性の立場になって読んでくれる読者もいてほしいと。この二人は、現代の男女関係の中で昔ながらの関係性を持った人たちで、それが二人にとって生きづらく辛いものなんじゃないかと、又吉さん自身は考えます。

世の中の価値観って、人それぞれだと思う。他人と比べても仕方ないし、周りと違っても本人たちがそれでよければ放っておいてほしいと思う。周りに迷惑をかけるのであれば問題だけど、そうでなければ男と女の関係なんて誰と同じでもないと思います。日本人って、すごく「普通」にこだわりますよね(苦笑)

吾郎が注目したのは、又吉さんが描く女性の可愛らしい仕草。男性がしてほしい仕草を的確に描かれているらしく、又吉さんが言われて照れていました。

次に吾郎が朗読したのは、永田がサッカーゲームに熱中する箇所。トーナメントゲームで、自分で作ったチームでの参戦。そのメンバー名に、「漱石」や「太宰」「芥川」といった名前をつけている永田・・・もとい又吉さん(爆) 高校のときにサッカーのインターハイ出場経験があり文豪マニアの又吉さんならではの趣味が投影された箇所(笑)

読み終わった吾郎が・・・
吾郎 「な、なんですか(笑)?

もっと、又吉さんにこの趣味を語ってもらおうと、番組が用意したのがサッカーフィールドと文豪名が記されたネームプレート。又吉さんならではのベストイレブンを作ってもらうことに。いや・・・語る、語る。途中、早回しになるほど語る(笑) この永田がゲームをする箇所が本編でも意外と長く、サッカーに詳しくない吾郎は「早くストーリー進んでほしい」と思いながら読んでいたというから相当好きなんですね(笑)

火花』と『劇場』は、レコードでいうA面とB面のような関係らしい。題材もテーマも違うけど、又吉さん自身もよく似ていると思われるということなので、これを機会に二冊いっきに読んでみるのもいいかもしれないですね。

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教科書では教えてくれない「応仁の乱」

ゴロウ・デラックス (2017年5月11日放送分)

ゲスト:呉座勇一

学校で必ず覚えさせられた歴史年号。「いい国(1192年)作ろう鎌倉幕府」と同じぐらい有名な「人の世むなし(1467年)応仁の乱」を覚えているでしょうか。今回の課題図書は、その応仁の乱の学校で習わなかった背景を掘り下げます。

第二百四十八回課題図書 『応仁の乱 - 戦国時代を生んだ大乱』 呉座勇一著

Photo 歴史ジャンルとしては、異例の35万部を突破した話題の一冊。「応仁の乱」とは、1467年に京都で、当時の実力者が西軍と東軍に二分して争った大乱。11年という泥沼の結果、日本史に重大な影響を与えたと言われている。しかし、詳しい内容を知っている人は歴史好きでもごく少数。応仁の乱は登場人物が多く、人間関係が複雑に絡み合っているため、始まった理由も専門家によって意見が違う。その理解しづらいイメージを変えたのがこの本。

歴史好きの私としては、この前振りだけでゾクゾクします(笑)
吾郎曰く、最初の前半は登場人物が多いので難しいけど、そこを頑張ればぐいぐい引き込まれていくとのこと。教科書では教えてくれなかった詳細を、著者の呉座さんに直接教えてもらうことに。呉座さんは、2003年に東京大学文学部を卒業し研究者の道へ。現在は、国際日本文化研究センターで、中世日本史研究の第一人者として活躍されています。

まず、「応仁の乱」は、将軍足利義政の弟、義視(よしみ)と、息子の義尚(よしひさ)との後継者争い。そして、当時の幕府のナンバー2となる細川勝元山名宗全との争い。この二つの争いがメインだと学校では習います。今回の課題図書では、登場人物は300人を越え、321ページというボリュームになっています。応仁の乱は登場人物が多く複雑なものなので、単純化すると本当の意味での応仁の乱を理解したことにはならないというのが呉座さんの見解。

そんな難しい本がなぜ売れたのかは、呉座さん本人は「スターがいない。英雄がいない」のが逆にうけたのではないかと推論。さらに、映画『シン・ゴジラ』の前半みたいなもので、想定外の事態が起こり、偉い人たちが慌てふためいて何も決まらずに時だけが過ぎていったと・・・えらく、喩えが面白いのですが、吾郎はすぐに「映画は、その前半が実は面白いんですよね」と理解するところがさすがだなぁと(笑)

と、いうことで、呉座先生の「応仁の乱」講座スタートです。
① 応仁の乱の原因となった人物は
最も注目すべき人物は、この時代最強の武将である畠山義就(よしひろ)。応仁の乱勃発以前は、河内(大阪)や大和(奈良)で暴れまわっていた義就と親戚の畠山政長との後継者争い中に、将軍足利家の後継者争いが勃発。足利義視が将軍義政に謀反を疑われ、山名宗全と細川勝元に助けを求める。結果、問題を解決した細川勝元が幕府の実権を握ることになり、山名宗全は畠山義就を味方につけるため京都に呼び寄せる。これが、「応仁の乱」の始まり。

② 応仁の乱が11年続いた理由
1472年には、もともとは、仲が悪かったわけではない山名宗全と細川勝元が戦を終わらせたい。細川勝元は、畠山義就と争っていた畠山政長を応援していたため、事が複雑になっただけなので乱から脱却。しかし、失うものがなにも無い畠山義就は、この乱で名誉を受け畠山の家督を政長から奪うために戦を続行。その後、盟友たちが次々と撤退を決め、西軍に勝利がなくなったと判断し自身も退却。これにて、応仁の乱が終わりを告げる。

③ 応仁の乱のその後の影響
その後、1477年、畠山義就は河内に戻り「河内独立王国」を築く。畠山義就をゴジラだと喩えた呉座さんですが、戦が大好きで大暴れすることから、吾郎は畠山義就を「シャア」(ガンダムの敵ジオン軍の赤い彗星)だと喩えるのがまた素晴らしい(笑)
有力者たちは京都に住んでいて、地方に領地を持っており年貢などの収入を受け取っていたのが、応仁の乱をきっかけに崩れる。京都を引き払い、自分の領地へと帰り独自の勢力を築き始める。これが次の戦国大名に繋がり、将軍家の力は落ち戦国時代に突入した。

応仁の乱の詳しい背景を少し聞いただけで、次の時代へと繋がる理由も判明した。学校でここまで教えてくれていたら、きっと歴史が好きになる学生がもっと増えただろうに。歴史をただテスト前に暗記する教科という認識から変わってほしい。

最後に外山さんから、「この「応仁の乱」が映画になったとしたら、吾郎さんはどんな役が?」というナイスな質問に呉座さんが答えてくれました。
呉座 「そうですねぇ・・・あくまでイメージなので怒らないで頂きたいんですけども、強いていうと細川勝元じゃないかなぁと思うんですねぇ。勝元って、すごく頭もきれて教養人なんですね。和歌とか絵とかも得意な文化人なんですよ。まぁ、マルチタレントですね。ところが、二人の畠山が喧嘩したときにですね、将軍が援軍を出して加勢するなよと言われて、勝元は将軍の命令だからと何もしなかったんですね。ところが、山名宗全は無視して義就に味方した。これで、政長が負けたので勝元が面子を潰されて「勝元は味方を見捨てた」と評判を下げちゃったんです。で・・・稲垣さんが本当にどういう方かは分かりませんけれども(笑)、自分の得になるよう動くみたいな器用なことができないで、馬鹿正直に言うことを聞いて、その結果損をするみたいな、そういうところが近いんじゃないかなぁということですね(笑)」
吾郎 「(笑) 僕の何を知っているんですか(笑)?」 (出たっ(笑)!)
呉座 「いやいや(汗)だから、最初に(怒らないでくださいって)言ったじゃないですか(笑)!」

(笑)(笑)(笑) 
当たらずも遠からずという感じ。自分の得など考えないで、よしと思うことを静かに行うのが吾郎というのはあると思います。これは、今年の頭の大騒動にも繋がるんじゃないかと(笑) ただ、これに関しては結果損をしたかどうかはあとになってわかると思っています。頭が切れていつも冷静。細川勝元、演じることができると思う。映画化の際には是非(笑)

最後の恒例の親太朗くんの消しゴムはんこを見て、感動する呉座さん。「すごいですねぇ。さっき、足利義政の話が出ましたよね。義政は政治家としてはイマイチでしたけれども、銀閣寺を作ったりね、芸術的なセンスはすごい。だから、そういう意味で、(親太朗くんのはんこを見直して・・・)やっぱり人間誰しもなにかしら取柄はあるんだと」

呉座さん(笑)(笑)(笑) 吾郎とは、年が近いとは言え年下になる呉座さんですが、さすが東京大学で学ばれただけあって頭も良く説明もわかりやすかった。あとで、Twitterで「呉座先生が、稲垣さんにお会いできたのを喜んでいらした」いうツイが回っていました。始終、笑顔でたくさん吾郎とお話してくださって、楽しんでくださったのなら本当に良かったです。

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